در گفتگوی صفیر با : حجت الاسلام دکتر فیرحی (استاد دانشگاه تهران)

• واژگان ترور، خشونت، ارهاب و افراط در جامعه اسلامی
• ضرورت شناخت سلفیزم
• دوره شناسی جریان سلفی
• ویژگی های مثبت و منفی سلفیزم
• رادیکالیزم مذهبی و کنترل آن توسط مراجع و مفتیان
• رابطه اخوان با سلفی ها
• شبکه گسترده اخوان المسلمین مصر
• ضرورت توسعه مذهبی در فرایند وحدت

صفیر: از آقای دکتر فیرحی که وقت شریف شان را در اختیار نشریه صفیر قرار دادند تشکر می کنیم. بحثی که در خدمت شما مطرح خواهیم کرد در مورد افراطی گری و خشونت هایی است که امروزه در جهان اسلام بسیار فراگیر شده است و به شدت جامعه اسلامی را آزار می دهد. در ابتدا برای اینکه موضوع بحث ما مشخص شود و با دید بازتری وارد بحث شویم می خواستیم مفاهیمی مانند ترور، خشونت، تکفیری ها، إرهاب و افراط و ریشه این واژه ها را توضیح بفرمایید تا وارد بحث بشویم؟

من هم خوشحالم این بحث مورد توجه قرار گرفته است در ابتدا شاید بهتر باشد در مورد چندتا واژه با هم صحبت کنیم. فرهنگ ما در معرض تلاقی سه زبان یا سه گفتار قرار دارد: یکی ادبیات فارسی است، یکی مفاهیم عربی است و دیگری مفاهیمی است که از دنیای انگلیسی زبان وارد جامعه ما شده است. در مرحله بعد این واژگان در هر موضوعی تداخل می کنند که بعضی مواقع ممکن است این تداخل مفید باشد ولی اکثر مواقع باعث انحنا در فهم شده است. این یک قاعده است به عنوان مثال(که خارج از بحث است) ما چیزی داریم به عنوان تفکیک دین از سیاست، در ادبیات انگلیسی واژه ای داریم به نام سکولاریزه و در ادبیات فرانسه واژه ای داریم به نام لائیسیته، وقتی این دو واژه وارد فرهنگ ایران می شود بسیاری تصور کردند که سکولاریزم غیر از لائیسیتیزم هست بنابراین سعی کردند که سکولاریزم را ترجمه کنند به جدایی دین از دولت و لائیسیتیزم را به ستیز با دین ترجمه کنند. خوب این درست نیست اصلا ستیز با دین در ادبیات غربی وجود ندارد، در واقع لائیسیتیزم همان ترجمه فرانسوی واژه سکولاریزم است. در خصوص رادیکالیزم، تروریسم، خشونت یا افراطی گری و إرهابیت یا تکفیر، اینجا هم این اتفاق افتاد.

به عنوان مثال یکی دو تا واژه را از ادبیات انگلیسی خدمت شما عرض کنم ما یک واژه ای داریم به نام violence یعنی خشونت، یک واژه ای داریم به نام تروریسم، یک واژه ای داریم به نام رادیکالیزم و یک واژه ای داریم به نام fundametalism یعنی بنیادگرایی، بعضی از این واژه ها ریشه در تجربه انگلیسی ـ مسیحی دارند و به تحولات داخل دنیای مسیحیت بر می گردد. متفکران مسیحی آن واژه های تولید شده در مسیحیت را بعضی مواقع در جهان اسلام هم بکار بردند. به عنوان مثال در ادبیات مسیحی یک تحولی را می بینیم، واژه ای در داخل مسیحیت به نام fundametalism یا بنیادگرایی پیدا شد. بنیادگرایی نوعی از اندیشه است که کوشش می کند از پاپ گرایی و فرقه های متفاوت مذهبی مانند بحث های ارتدوکسی و بحث های پروتستانیستی فرار کند و به نصّ انجیل برگردند ولی بازگشت به نص هم خودش معضلی دارد چون خود انجیل اولیه خیلی احکام نداشت بنابراین راهی پیدا کردند که تورات را هم به انجیل ملحق کنند و اسمش را کتاب مقدس گذاشتند. در این مجموعه یک انسان مسیحی دیگر به مراجع بیرون از نصّ مراجعه نمی کرد که به این می گفتند fundametalism یا بنیادگرایی یعنی تفکراتی که مذاهب متفاوت مسیحی را کنار می زد و به داخل نص مراجعه می کرد بعد در داخل نص گزاره های رادیکال وجود دارد مانند بحث های مربوط به هم جنس بازان که به شدت مخالفت می کنند و بحث های اخلاقی نمود بیشتری دارد. وقتی این نوع نگاه رواج پیدا کند جنبشی ایجاد می شود که دنبال پیاده کردن اراده کتاب مقدس است و در این پیاده کردن، دیگر، زمان و مکان و خیلی چیزها را لحاظ نمی کنند بلکه یک نوع افراطی گرایی به خرج می دهند. بعد خیلی ها معتقد بودند که از این نوع بنیادگرایی مسیحی یا بنیادگرایی یهودی یک نوع خشونت پیدا می شود. پیوند بنیادگرایی با افراطی گری جریانی به نام خشونت ایجاد می کند و این خشونت، به عمل رادیکال در بیرون بر می گردد، یعنی به جای این که در بیرون با گفتگو پیش بروند به افراط در عمل بر می گردند. به این ترتیب یکی از ویژگی های این جنبش ها عدم آشتی با شرائط زمان است.

قرینه این بحث در ادبیات اسلامی هم رخ داده است. در ادبیات اسلامی ما شاهد یک جریانی هستیم به نام جریان بزرگ سلفی که بسیار کلیدی هست و سه دوره بزرگ رشد داشته است و اخیرا بعضی ها دوره چهارمی هم برای آن تصور می کنند. دوران اول؛ سلفیزم در مقابله با هجوم مغول ها مطرح می شود و با بنیان گزار سلفیزم به نام ابن تیمیه گره خورده است. جریان دوم؛ به دوران فروپاشی تدریجی عثمانی که با حضور غرب در خاورمیانه همزمان است بر می گردد و معروف به دوران وهابیت است. موج سوم؛ به فروپاشی بعد از جنگ جهانی دوم و شکل گیری جنگ سرد بر می گردد.

در این دوران ما شاهد هستیم کشورهای غربی کوشش می کنند این سلفیزم را به مواجهه با رشد اتحاد شوروی در افغانستان، چچن، بوسنی و هرزگوین و جاهای دیگر بفرستند و حرکت قویی هم داشت. آخر این دوره؛ فروپاشی جنگ سرد است که همزمان با شکل گیری هژمونی آمریکا بود. در واقع در خیلی از این جریان ها آدم احساس می کند که جریان سلفی در حال حاضر، غرب را بیشتر دشمن خود می داند نه کمونیسم را. اخیرا یک مسأله خیلی مهمی وجود دارد و می شود گفت دوران دیگری پیدا شده و آن سرریز شدن جنبش سلفی به خاورمیانه است. یعنی در واقع مثل فواره ای است که بالا رفته و بر سر خود مسلمان ها ریخته است. این دوره خطرناکترین دوره ای است که تا الان به وجود آمده است. بعضی ها احساس می کنند این حملات تروریستی که الان در جنوب روسیه اتفاق افتاده به این دلیل است که دوباره بحران را به شرق مثلاً روسیه یا چین بکشانند. بنابراین می توانیم بگوییم با توجه به این رویدادها می توان جریان سلفی گری را به چهار دوره تقسیم کرد:1. سلفی گری اولیه، 2. وهابی 3.و دوره مدرن ـ که بین جنگ جهانی دوم و فروپاشی جنگ سرد قرار می گیردـ؛ در مواقعی این جریان تمایل به شوروی پیدا می کند و زمانی هم مایل به آمریکایی ها می شود و4. موج چهارم هم که این جریان به داخل جهان اسلام سرریز می شود.

ما وقتی که ادبیات اینها را بررسی می کنیم با واژگانی مواجه می شویم مانند إرهاب؛ إرهاب را می توانیم امروزه به ترور ترجمه کنیم. در بحثهایشان در واقع إرهاب واژه ای است که اصطلاح بسیار معروفی است به معنای ترس انداختن در دل دشمن؛ ولی عملاً این إرهاب خودش را با ترور مترادف کرده و به یک واژه اجتماعی تبدیل شده است. واژگان اجتماعی واژگان دقیقی نیستند هر کسی از آن تعبیر متفاوتی دارد، به عنوان مثال مسلمان ها عملیات انتحاری را تحت عنوان عملیات استشهادی انجام می دهند که بار مثبتی دارد، همانند واژه إرهاب. ولی وقتی که از طرف غیر مسلمانان به قضیه نگاه کنید کاملا بار منفی دارد، بنابراین ما در توضیح واژگان نمی توانیم به اجماع دست یابیم.

امروزه دیگر واژه اغتیال و فتک را به دلیل بار منفی آن به کار نمی برند بلکه واژه هایی مثل إرهاب را استفاده می کنند که بار مثبتی دارد یعنی از چشم انداز داخل به بیرون نگاه می کنند. این امر باعث شده که ما واژه هایی مثل إرهاب را به رادیکالیزم یا تروریزم تعبیر کنیم. تا اینجا می توانیم بگوییم که ادبیات عربی کمی ادبیات غربی را پوشش داده است اما مسأله فقط این نیست بلکه مسأله این است که سلفی ها ـ شبیه بنیادگرایان مسیحی ـ برای واژگان عملیاتی خودشان توجیه دینی درست می کنند. مثلاً وقتی واژه تکفیر را به کار می برند یک پیچیدگیی در آن پیش می آید که انسان های معمولی نمی توانند آن را خوب درک کنند. برای توجیه بعضی از احکام اسلامی که خشونت در ذات آن است مانند قصاص و جهاد می گویند چون خشونت ها ملازم با حکم است اینها خشونت حساب نمی شوند مثل زحمتی که مندرج در روزه است این را ضرر و رنج حساب نمی کنند. بنابراین آنچه برای ادبیات إرهابی مهم است این است که کوشش می کند بگوید ما فقط احکام اسلام را اجرا می کنیم بنابراین اگر خشونتی وجود دارد ربطی به کارهای ما ندارد بلکه در ذات جهاد است. بنابراین دو هدف را دنبال می کند یک این که می گوید: خشونت از طرف من نیست بلکه از طرف اسلام است، دیگر این که کسی که خشونت را نفی می کند اسلام را نفی کرده است بنابراین در ادامه مفهوم تکفیر شکل می گیرد.

به این ترتیب یکی از پیچیدگی هایی که در ادبیات خاورمیانه ای پیدا شده است نسبت این واژگان با نص و شرائط اجتماعی امروز جامعه اسلامی است. بعد از این، انسان مسلمان در دوراهی قرار می گیرد، انسانی که توان تحلیل هم ندارد، به او می گویند: شما چرا روزه می گیرید مگر رنج و زحمت ندارد، جهاد هم رنج دارد و خشونت در ذات جهاد نهفته است. به این ترتیب اسلام گرایان رادیکال در دو حوزه مبارزه می کنند: یکی با غرب، و دیگری با کسانی که خشونت را نفی می کنند. و نکته دیگر این که آنها خودشان را معیار اسلام ناب می دانند. این پیچ در واقع یکی از مهمترین پیچ های تاریخ معاصر ما است که سلفیان قدیم آن را نداشتند حتی وهابی ها چنین وضعیتی نداشتند، این پیچ از جنگ جهانی دوم به بعد شروع می شود و به مرور دارد خودش را شکل می دهد هر روز هم قفلش محکم تر می شود و احتیاج به یک تحلیل دقیق دارد که چرا چنین اتفاقی رخ داده است.

صفیر: عوامل اصلی اولیه که باعث رشد و شکل گیری این جریانات شده چه چیزهایی است و چطور شد که این جریانات به فکر افتادند وارد فاز جهاد شوند؟

ببینید! تفکر سلفی، تفکر بالذات خشونت گرایی نیست. تفکر سلفی اتفاقا تفکری بود که فلسفه ظهورش انتقاد از فرقه گرایی های داخلی و توجیهات بی مورد از نص بود. شما نگاه کنید فِرَق زیادی پیدا شده بودند هر کدام از این فرق می گفتند نص، ظاهری دارد و باطنی. و نه تنها نصّ های نوع دوم و نوع سوم بلکه به طور کلی نص کنار گذاشته شده بود و با تفاسیر سر و کار داشتند. در مقابل، سلفیزیم ادعایی دارد که ذاتاً خوب است و آن ادعا این است که اگر می بینید جهان اسلام عقب افتاده دلیلش فشارهای خارجی نیست چون منطقا فشارهای خارجی باید وجود داشته باشد، آنچه که مشکل جهان اسلام است ضعف داخلی است و فشارهای بیرونی با استفاده از این ضعف اثر گذاری دارد. مثل جایی که موزاییک ها به همدیگر فشار می آورند خوب آنی که ضعیف است متلاشی می شود.

به این ترتیب ادعای اولیه سلفی ها این بود که باید دوباره به استحکام داخلی برگشت و این استحکام داخلی را هم در دو چیز جست و جو می کردند: یکی حذف فرقه گرایی و بازگشت به نص، و دوم ساده سازی اسلام چون که معتقد بود تفسیرها خیلی گره خورده است. بنابراین سلفیزم ادعاهای اخلاقی هم داشت و اتفاقاً سلفیزم می تواند برای وحدت مفید باشد. سلفیزم پتانسیل همه اینها را دارد اخلاق گرا است ساده زیست است، فرقه گرایی ها را نادیده می گیرد و متن را ساده می کند، اینها ویژگی های مثبت سلفیزم است حتی بعضی از جریان های سلفی امروزه دیگر خودشان را به عنوان سلفی هم یاد نمی کنند مثل سلمان العودة و اسمشان را می گذارند مشایخ الصحوة یعنی رهبران بیداری؛ آنها معتقدند جهان اسلام خواب است، از این جهت حرف بدی نمی زنند. اما سلفیزم ویژگی های منفی هم دارد مثلا یکی از ویژگی های منفی آن این است که سلفیزم هر نوع تخصص را از دین شناسی می گیرد؛ می گوید شما احتیاج به تبعیت از متخصص ندارید و مفتی ها را خراب می کنند، معتقد است هر کسی که ادبیات عرب را بداند می تواند به نص مراجعه کند و اصطلاحا اسمش را«اتباع» می گذارند. در بحثهایشان این اتباع یک پاشنه آشیل است از یک طرف یک نوع قرآن گرایی و بازگشت به صدر اسلام در آن هست، خوب این بد نیست اما از طرف دیگر این ادعا را مطرح می کند که هر جوان دانش آموخته ای که زبان عربی می داند خودش مستقیما به نص عمل می کند. به این ترتیب به آیات نگاه می کنند خوب در آیات قرآنی اخلاق است، جهاد هم هست طبق تئوری های اسلام شناسی این جهاد یک منطقی دارد و در نسبت با بقیه مفاهیم سنجیده می شود.

درست است که آیات جهادی بخش کوچکی از احکام است اما احکامی که در آنها خشونت است زود برجسته می شود؛ به این ترتیب جنبش های سلفی از یک روشن فکری وحدت طلبانه به یک نوع عمل گرایی افراطی که حتی بقیه مسلمانها را هم تکفیر می کنند می غلطند؛ آن موقع هر جوان سلفی تبدیل به جمرات الأرض یعنی آتش پاره های زمین می شود. این یعنی در داخل گفتمان سلفی یک چنین پتانسیلی وجود دارد و این پتانسیل وقتی با تحولات بیرونی گره می خورد، تحولاتی مانند انحطاط جهان اسلام به اضافه حضور غیر مسلمانان در منطقه که اسلام هم آن را نهی می کند این ها باعث شعله ور شدن این پتانسیل می شود.

صفیر: آیا بین بنیادگرایی قرن دوازدهم و سیزدهم در غرب و تقارن آن با دوره شکل گیری اندیشه های ابن تیمیه در قرن هشتم، رابطه ای وجود دارد؟

من رابطه ای بین رشد بنیادگرایی در اروپا و سلفیزم در خاور میانه در قرن هفت- هشت نمی بینم اما در غرب اتفاقات خیلی مهمی رخ داده است، فروپاشی اندلس و جنگ های صلیبی غرب را به سمت یک رادیکالیزم کشاند اما رابطه خیلی دقیقی نمی بینیم تا حالا هم مطالعه خیلی روشنی نداشتیم که بگوییم قرن هفتم هشتم هجری چه ویژگی هایی در آن هست که رادیکالیزم رشد می کند اما می توانیم بگوییم رادیکالیزم و سلفی گری یک عکس العمل درون تمدنی به فروپاشی تمدن اسلامی و حضور مغولها است این را مطالعات ما تا حالا می تواند جواب دهد ولی اینکه نسبتی با آن طرف دارد نه.

سلفیزم عکس العملی به سرخوردگی جهان اسلام ناشی از حمله مغول است. ببینید! با اینکه خلیفه عباسی سال ها قبل از اعتبار ساقط شده بود ولی شکست دادن خلیفه عباسی و نمدمال کردن او به عنوان نماد جهان اسلام این چیز کمی نبود، همه جهان اسلام احساس تحقیر کرد. بعد جالب این است که بخش بزرگی از تقصیرات را به گردن فرقه گرایی انداخت. راه حل احمد بن تیمیه راه حلی صرفا ناظر به نقد تشیع نیست بلکه خود فرقه گرایی داخل اهل تسنن را دارد نقد می کند.

بنابراین به نظر می آید که ابن تیمیه مشکل را درک کرده است، مشکل عبارت است از یک نوع فرقه گرایی و عبور از آموزه های نص که در واقع شما ساختار نص و شریعت را می شکنید بعد یک قسمتی را به اعتبار جریان فرقه ای خودتان بازسازی می کنید بنابراین شما با اسلام مثله شده مواجه هستید. خوب این تشخیص درست است اما راه حلی که می دهد سرکه انگبین است که صفرا درست می کند چون این راه حل حذف فرقه گرایی و حذف کل تفسیر، آن موقع خیلی مشکل نداشت و در نهایت اهل سنت را به حدیث گرایی شبیه اخباری گرایی شیعه بر می گرداند اما سال های بعد از جنگ جهانی دوم ما با پدیده جدید دانش آموختگان دانشگاه مواجه هستیم، این ها بدون اینکه ساختار تعالیم اسلامی را بخوانند ارتباط مستقیم با نص ایجاد می کنند مثلا فرض کنید در ادبیات اهل سنت، امربه معروف وجود داشت اما امربه معروف وقتی به مرحله عمل می رسید اذن حاکم یا مفتی را می خواست همچنین در بحث جهاد ـ بر اساس سنت اهل سنت - اگرچه هر مسلمانی وظیفه داشت سالی حداقل یک بار جهاد کند اما مدیریت جهاد، صلح، هدنه، قرارداد و ... دست حاکم بود.

حاکم ممکن بود آدم بی سوادی باشد اما حاکم همیشه از دو طریق کنترل می شد یکی خرد غریزی خودش بود که این منصب و این دولت را به خطر نیندازد و دوم اینکه با مجتهدین اهل سنت ارتباط داشت و به این ترتیب آیات جهاد تولید خشونت نمی کردند. اما وقتی که شما تقلید را می شکنی آیات جهاد سر جای خودش هست اما نه حاکم سنی و نه عالم سنی می تواند کنترل کند آن موقع این که هر مسلمانی وظیفه اش یک سال جهاد است به عهده خودش گذاشته می شود.

بعد وقتی که این را دنبال می کنید آن موقع شاهد هستیم پدیده سلفیزم با رشد دانشگاه ارتباط دارد همچنان که پدیده افراط گرایی در ایران با رشد دانشگاه گره خورده است مثل سازمان مجاهدین خلق و فدائیان. می خواهم این را عرض کنم، در واقع سلفیزم در دوره قدیم بزرگترین مشکلش این بود که برای احیاء وحدت به صدر اسلام بر می گشت و حدیثی می شد و خطر زیادی درست نمی کرد اما با ظهور فارغ التحصیلان جدید، جوانان مسلمان نه حاکم جدید دارند که مشروعیت او را بپذیرند و نه مفتی را قبول دارند، چون اینها معتقد هستند باید به مفتیان، اسلام را یاد داد و این چیزی است که مثلا شما از ادبیات سید قطب استفاده می کنید. می دانید سید قطب طلبه نبود بلکه مطالعاتی انجام داده بود.

من یادم هست آقای محمد حنیف نژاد از بنیانگذاران سازمان مجاهدین خلق با تعدادی آمده بودند قم که با روحانیون گفتگو کنند، در راه بازگشت گفته بودند که ما باید شاخه ای از روحانیت درست کنیم که روحانیت را توجیه کند؛ در ادبیات سلفی هم الان این وجود دارد یعنی جنبش های سلفی شاخه ای از روحانیت درست می کنند که از فلان مفتی فتوا بگیرند مانند فتاوای جهاد نکاح و چیزهای دیگر. اینها اصلاً مقلد مفتی نیستند یعنی فتوا دیگر نقش راهنما ندارد بلکه شبیه تفنگ است یک ابزار است اصطلاحا می گویند فتواهای ابزاری؛ بعد وقتی که شما با پدیده انبوه درس خوانده های مسلمان که ارتباط ارگانیک با آموزش های کلاسیک ندارند مواجه می شوید و اینها پیشرفت غرب را که می بینند، تنها راه حل را بازگشت به اسلام می دانند آن موقع چیزی که در می آید، بنیادگرایی است پس می توانیم بگوییم که ساختار منطقی سلفیزم ضرب در شرائط زمانی و مکانی باعث دو گونه رادیکالیزم می شود: یکی زمانی یعنی حضور غرب به عنوان شرّ بزرگ و دیگری مکانی.

رادیکالیزم عین پاتولوژی و درد شناسی است یعنی شما هر کجا را ترمیم و معالجه کنید طرف دیگر می-رود. این درد از بدن خارج نمی شود؛ شما سوریه را کنترل کنید به عراق سرریز می شود، عراق را کنترل کنید سر از اردن در می آورد و همین طوری می گردد. این چیزی است که از بدن جهان اسلام خارج نخواهد شد یعنی دائم همه جا این هست و بعید نیست که شما عراق را کنترل کنید در ایران رشد کند به همین دلیل کشورها همیشه دوست دارند هر کجا رادیکالیزم هست همانجا دنبال کنند تا اینکه در کشور خودشان سرریز نشود به این ترتیب من فکر می کنم که ما احتیاج داریم در حوزه یک موضوع شناسی از پدیده إرهاب داشته باشیم همچنین چیزی به عنوان فقه إرهاب لازم است پشت این إرهاب یک نوع فقه نهفته است؛ یک فقهی است که ارهاب را توجیه می کند؛ اگر جهان اسلام این فقه را نفهمد و موشکافی نکند نمی تواند ارهاب را خنثی کند. درگیری با جوان سلفی درگیری با انگشتان است درگیری با مغز نیست اگر شما انگشتان را قطع کنی مغز سر جای خودش است یعنی فقه سلفی چنان توانایی دارد که جوانان را جذب کند. جوانانی هم که می آیند فقیر نیستند اکثرا طبقه متوسط با حداقل مدرک لیسانس اند یعنی کسانی هستند که می توانند جابجا به تناسب آیات را استفاده کنند. آنها از کشورهای مختلف آمده ذهن ها را تحت تاثیر قرار می دهند. تا دانشی که إرهاب تولید می کند ـ فقه سلفی رادیکال ـ برای شیعه در قم شناسایی نشود وزارت خارجه کاری نمی تواند بکند.

صفیر: آیا سلفی گری در اندیشه های شیعه قابل نضج و رشد هست؟

علاوه بر قابلیت نضج و رشد، سابقه هم دارد. یک قاعده ای را ما باید بپذیریم اینکه رادیکالیزم عبارت است: از اسلام گرایی بدون تفسیرهای تخصصی و اتباع از نص بدون تقلید از عالمان و متخصصان. به این ترتیب مفهوم مرجعیت، کنترل کننده رادیکالیزم است؛ حتی رادیکال ترین مرجع به اندازه یک جوان رادیکال، تندرو نیست. به همین دلیل هر کجا می بینیم مرجعیت بی اعتبار شده آن موقع رادیکالیزم شکل گرفته است.

من احساسم این است که هر موقع چنین اتفاقی رخ داده ترور در حال شکل گیری است و دنبال مجوز است بنابراین تروریسم مقلد آن مرجع نیست بلکه دنبال کسی است که چنین فتوایی از آن بگیرد. ما نمونه های آن را در سازمان مجاهدین خلق و ترورهای فدائیان اسلام و درگیریهای بسیار جدی آنان با مرجعیت شاهدیم. قضیه مقتدا صدر در عراق هم از این باب است البته حزب الدعوة در عراق توانست در مقابل مقتداگرایی یا جریان صدری، مرجعیت آقای سیستانی را برجسته کنند. می خواهم بگویم که فرقی بین شیعه و سنی نیست فقط در تشیع رادیکالیزم کمتر بروز و ظهور داشته است به دلیل اینکه در انقلاب اسلامی مرجعیت در افکار عمومی رشد کرد و چنین انقلابی را سنی ها نداشتند.

اگر این مسائل کمی در مصر کنترل شد به این دلیل است که انقلاب عربی مصری از افرادی مثل قرضاوی استفاده کرد و قضایا را کنترل کرد و الان اگر از این ظرفیت استفاده نشود به نظر می آید مصر آماده رادیکالیزم است. می خواهم بگویم اتفاق بسیار مهم این است که در اسلام گرایی روشنفکری، پتانسیل رادیکالیزم وجود دارد. یکی از رهبران نهضت آزادی بیان می داشت: وقتی سازمان مجاهدین خلق در سال 1354 دچار بحران ایدئولوژیک شد یکی از این زندانیان صاحب نام گفته بود جنبشی که رهبرش کلاهی باشد نتیجه ای غیر از این ندارد. این مسأله به دلیل این نیست که از روحانیت دفاع کنم، مسأله روحانیت نیست، بلکه نکته مهم این است که اسلام چون متن است احتیاج به توضیح دهنده دارد هرگاه اعتبار این توضیح دهنده به دلایل بیرونی یا بخاطر نتائج غلط مفسرین، از اعتبار بیفتند مردم بدون دین نمی مانند و به نص بر می گردند وقتی هم به نص برگشتند خشونت از آن در می آید.

صفیر: در یکی از این مصاحبه های خود گفته بودید که جنبش سلفی به خاطر عقب ماندگی جهان اسلام و فشارهایی که از بیرون به جهان اسلام وارد شد شکل گرفت هدفشان هم این بود که به آن اعتبار و حیثیت و شکوه اسلام برگردند و به عبارتی، خلافت را بازسازی کنند و لیکن می دانیم که امروزه این کار امکان پذیر نیست. سوال من این است که با چه انگیزه ای به اقدامات خود ادامه می دهند و چه توجیهی پشت این اعمالشان وجود دارد؟

این را می شود خوب فهمید. ببینید! اینکه می گویید آن ها می دانند آن خلافت و شوکت قابل برگشت نیست این گزاره خیلی درستی در اندیشه یک سلفی نیست. یک سلفی از دو زاویه دارد به قضیه نگاه می کند یکی عبارت است از این که ما می توانیم به شکوه گذشته برگردیم و دیگر این که می گوید آن چه انجام می دهم تکلیف ماست و وادی تکلیف کاری با نتیجه ندارد یعنی در شرائط فعلی سلفیزم یک نوع «الهیات مرگ» تولید می کند.

یعنی در این شرائط وظیفه من مرگ است، انتحار است! شما از سلفیزم انتظار خردگرایی بیرونی نباید داشته باشید که بخواهید با محاسبات خود آن ها را تحلیل کنید بلکه بایستی از خردگرایی درون سلفیزم وارد شوید یعنی شما باید ببینید که یک سلفی در درون خود با چه محاسباتی به چنین نتیجه ای ـ الهیات مرگ ـ رسیده است. بنابراین، یک سلفی را باید فهم کرد نه این که یک سلفی را با یک خردمندی جامعه شناختی بیرونی که شدنی نیست نظاره کرد. این یک نکته است و نکته مهمی هم هست. وانگهی! سلفیزم یک چهره ندارد سلفیزم جریان ذووجوه است. سلفیزم احساس می کند ناب گرایی اخلاقی چهره خارجی اش دفاع و جنگ است. بنابراین می گوید من با همان شجاعتی که باید نفس خودم را بشکنم و اخلاقی باشم؛ به همان اندازه هم باید شجاعت جنگیدن با دیگران را هم داشته باشم. برای یک سلفی «هنر مردن» یک الهیاتی است که نمی شود با چیز دیگری آن را عوض کرد، بر خلاف فقهایی دیگر که «هنر زیستن» در میان آنها مهم بود.

صفیر: آیا بعد از جنگ جهانی دوم این سلفی گری از بیرون پمپاژ می شود و هدایت می شد؟ مثلا در افغانستان ـ چون من خودم افغانستان بودم ـ بعد می دانیم که آن ها با طراحی بیرونی آمریکا این توپ را به زمین روسیه انداختند. آیا امروز سلفی گری یا بنیاد گرایی، توسط قدرت های بیرونی هدایت می شود با پتانسیل درونی آن ها را هدایت می کند؟

درست است که هدایت بیرونی هم هست ولی هنگامی یک جریان اجتماعی شکل گرفت که پتانسیل قویی هم داشت، هر کسی هنرمندتر است بیشتر می تواند از آن بهره ببرد. ببینید شما غرب را ساده نگیرید ما باید غرب را بشناسیم این شیفتگی نیست؛ غرب سرزمینی است، یک: با تکنولوژی، دوم: نظام اطلاعاتی پیچیده دارد که می داند که از کجاها دارد این موج شکل می گیرد. من یادم هست حداقل ده سال قبل در ایالات متحده امریکا شروع شده است کار کردن روی جریان ها و نیروهای متوسط تأثیر گذار در ایران. یعنی کسانی که دیگر تابلو نیستند، شاخ هم نیستند.

اینها نسل اولی هستند که متوسط سن آنها از سی و پنج سال تا چهل و پنج سال. این ها کسانی هستند که چون شهرت ندارند، صاحب نظر هم نیستند اما خیلی در سیستم هم مطرود هم نیستند. الان غربی ها برای این ها دارند فیلم می سازند، روی این ها کار می کنند. در واقع می شود گفت طبقه متوسطی است که در ایران در حال ظهور است و آینده ایران هم روی دوش آنها است. عرض کردم این تحقیقات از ده - دوازده سال قبل که حداقل ما می دانیم که دارد رخ می دهد.

این سیستمهای دانشی و اطلاعاتی در مورد سلفی ها قوی تر است قطعا یعنی از چهل - پنجاه سال قبل شروع شده است. بنابراین غربی ها تکنولوژی دارند، دانش اجتماعی و نظام اطلاعاتی قویی دارند. علاوه بر این دو، یک دیپلماسی پخته و بسیار قوی و صبورانه دارند، یعنی می دانند که چقدر این ارتباطات را پیش ببرند که یک جنبشی به جای این که اسپانیا و آمریکا را بترکاند، آن طرف را چکار کند، به جای این که در غرب باشد، توپ جنگ را در داخل سوریه بیندازد و این کار را می تواند با ظرافت انجام دهد. ببینید! این خیانت غرب نیست، این غریزه غرب است یعنی برای حفظ خودش دارد چنین کاری را انجام می دهد و غیر از این هم نباید انتظار داشت، کار رقیب همین است؛ مگر غیر از این است؟! به این ترتیب هیچ جنبش اجتماعی نیست که کسی پشت سرش قرار نگیرد، اما بحث این است که چه اتفاقی رخ می دهد و ما چکار در باره این ها می توانیم انجام دهیم ؟ در کشور ما ـ من چندین بار در صحبتهایم گفته ام ـ ضروری تر از نان شب، این است که ما مراکز تحقیقی در باب سلفی شناسی داشته باشیم؛ یا بحث هایی را پیش ببریم تحت عنوان «ضرورت توسعه مذهبی». این مطلب را ما دیده ایم که برخی کشورها و نهادهای بین المللی به دنبالش هستند. به عنوان نمونه، من یادم هست زمان آقای خاتمی ما مسافرت که می رفتیم به بیرون از کشور، سازمان ملل توجه پیدا کرده بود به اهمیت مذهب در توسعه یا عدم آن. به این ترتیب ما نباید با سلفیزم سیاسی برخورد کنیم.

صفیر: یک همایشی در قم برگزار شده بود که در آن ابن تیمیه و امثال او را به اصطلاح هَو می کردند؛ این ها مشکلی از ما حل نمی کند.

با این برخوردها هیچ چیزی حل نمی شود. در واقع ما هنوز که هنوز است سلفی را درست نفهمیده ایم! اصلا این سلفی امروزی، دیگر ابن تیمیه نیست و دگردیسی هایی در این سلفی جدید رخ داده است. سلفیزم را که امروزه تبدیل شده به باور اهل سنت، با حمله به ابن تیمیه، در واقع شما غیر رادیکال های اهل سنت را دارید تحریک می کنید. اصلا همه سلفی ها که إرهابی نیستند و این جنبش جدیدی است که پیدا شده است.

ابن تیمیه فوق فوقش شده مثل فوائدالمدنیه استرابادی؛ یا فوق فوقش شده مثل حدائق الناضرة یوسف بحرانی؛ فوق فوقش این طوری هستند فوق فوق فوقش مانند میرزای نوری هست. شما با این برخوردها و برای راه حل قضیه می آئید دشمن خودتان را زیاد می کنید. فرض کنید در سوریه، فوقش صد هزار سلفی إرهابی وجود دارد اما شما می آیید یک میلیارد دیگر را علیه خودتان دشمن می کنید، اصلا این خطاست. به همین دلیل ما احتیاج داریم به سلفی شناسی و تاریخ نشان داده است که کشورهایی که در این زمینه فعال شدند موفق بودند مثل مالزی مثل اندونزی که تجاربش هم هست. مثلا ما خیلی راحت فکر می کنیم که ما با فشار سیاسی به عربستان می توانیم جلوی سلفیزم را بگیریم نه! اصلاً عربستان مجبور است برای این که این غده را از درون کشورش به بیرون پرت کند، پول هنگفتی خرج می کند، تا آن ها را در جای دیگر مشغول کند و اقدامات خشونت بار جای دیگری صورت پذیرد. این قاعده کار از دیدگاه آنان است.

خود عربستان خیلی بیشتر از ما درگیر این گروه ها وتفکرات آنان است به همین دلیل پیش بینی ها این بود که اگر سوریه بحرانش تمام بشود دو کشور دیگر مورد هدف هستند یعنی: اردن و عربستان. در حقیقت درگیری عربستان با آن ها خیلی کمتر از ما نیست و عربستان با تجهیز آنان در سوریه به طور غریزی دارد از خودش دفاع می کند. به این ترتیب باید منطقه را فهمید. من یک سفری به ترکیه داشتم و در سمیناری در شهری نزدیک استانبول شرکت کردم، دیدم که قبل از این به هم ریختن سوریه خیلی به ایران دارند حمله می کنند. بعد من آنجا یک داستانی را گفتم ... من گفتم ایرانی ها به خود حق می دهند به واسطه سیاست شان از سوریه دفاع کنند، ترکیه ای ها هم نقد می کنند ایران را و آن ها هم حق دارند. بنابراین مسأله اینجا فهمیدن این حرف ها و نظرهاست.

یعنی ما نمی توانیم با عربستان بجنگیم و نباید هم بجنگیم. این بحث ها را هم دولت به تنهایی نمی تواند انجام بدهد یعنی دولت، تکنولوژی، یعنی دانش شناسایی فقه سلفی را ندارد حتی تخصصی در موضوع شناسی هم اصلا ندارد و علم آن را نمی داند. بنابراین، این مباحث را مراکز علمی باید ساپورت کنند مخصوصا کسانی که با اصطلاحات مذهبی آشنا هستند و این ها راحت می توانند این بحث ها را دنبال کنند.

صفیر: شما در یکی از مصاحبه هایتان گفته بودید که جنبش های سلفی به چند دسته تقسیم می شوند یکی از آنها اخوانی ها هستند که در مصرند. سیاست اخوانی ها را گفته بودید سیاست صبر و تدریج است که به هر حال چندین سال است که صبر کردند و به تدریج هم پیش می روند وبه اهدافشان هم به می رسند. ولی الان با اتفاقاتی که در مصر افتاده جنبش اخوان یک جنبش ممنوع الفعالیت اعلام شده است و بعضا خشونت هایی در مصر رخ می دهد که نسبت داده می شود به جنبش اخوانی. با توجه به این اوضاع و احوالی که در مصر رخ داده است شما آینده را چگونه پیش بینی می کنید آیا هنوز اخوانی ها همان سیاست صبر و تدریج را ادامه می دهند یا مسیرشان را عوض می کنند . مانند گروه های افراطی عمل خواهند کرد؟

بگذارید برداشت شما را تصحیح کنم؛ ببینید! اخوانی ها الان سلفی نیستند. آنجا هم اشاره کردم، بنیاد اخوانی ها یک قبلا نسبتی با سلفیزم داشت یعنی وقتی که الان شما نگاه می کنید به جامعه مصر، اخوانی با سلفی قابل تمایز است و حزبشان هم جدا است، مثلاً حزب نور با حزب آزادی و الحریة و العدالة، جداست. اخوانی ها به شدت تغییر پیدا کردند یعنی اخوانی ها دیگر اخوان سید قطب نیستند. اصلا خیلی وقت است که اخوانی از سلفیزم جدا شده است. اما بالاخره باید قضیه را یک طوری توضیح داد و آن این هست که جنبش اخوانی وقتی درگیر می شود با جامعه سکولار، نزدیک ترین نیروهایشان سلفی اند یعنی چاره ای هم جز این ندارند ولی بعید است که اخوانی ها برگردند به سلفیه. این که دولت مصر اخوانی ها را تکفیری و تروریستی اعلام کرد، دلیل دارد، دلیلش این است که به انتخابات 25 بهمن دارند نزدیک می شوند و آمار ها نشان می دهد که با وجود درگیرهایی که دولت با اخوانی ها داشته اند، اخوانی ها بالای 68 درصد رأی دارند.

تکفیری یا تروریستی اعلام کردن در واقع بخاطر این است که هر کجا احساس کنند که کسانی درمظانّ تأثیر گذاری هستند با انگ زدن از انتخابات حذف کنند و با تهدیدهایی که هست امید دارند سه گروه دیگری که در عرصه هستند به قانون اساسی جدید رأی بدهند؛ جبهه ملی که دبیر آن البرادعی است؛ و دیگری بازماندگان مبارک که الان دولت دست را در دست گرفته اند و گروه دیگر، نظامی ها؛ که سی سال سر کار بوده اند. حتی بخش بزرگی از سلفی ها احتمال دارد تحت تأثیر آن چیزها به قانون اساسی رأی بدهند. شرطش چیست؟ شرطش این است که دولت بتواند مجاری نفوذ اخوانی ها را مسدود کند. پس این اعلام تروریستی بودن اخوانی ها بخاطر این است که اینها را جمع کنند که نتوانند اثر گذار باشند. البته اخوانی ها به نظر می آید که استراتژی بسیار جالبی را پیش گرفتند.

این جریان در ایران شناخته شده نیست اما کسی که مطالعه می کند می فهمد اخوان برگشته آمده به کنترل مساجد و شبکه های اجتماعی را دارد پیش می برد. اخوان را نباید ساده گرفت اخوان نیرویی است که در زمان ناصر بود، دهه هشتاد، وقتی آتش سوزی و زلزله ای در مصر شد، این ها جلوتر از ارتش توانستند اوضاع را کنترل کنند. بنابراین اخوان شبکه جهانی است اخوان بخاطر این که در مصر تحت فشار است از ایده خودش دست برنمی دارد اخوان حداقل در 22 کشور شعبه رسمی دارد در ایران هم تحت عنوان الدعوة و الاصلاح شعبه دارند، من تعدادی از نیروهایشان را می شناسم. در ایران زمان قبل یکی از امیرانشان را اعدام کردند نامش ناصری یا ناصر سبحانی بود ولی الان با اخوانی ها کنار می آیند.

در هر صورت شبکه اخوانی این مسیر را نگه می دارد. شبکه اخوانی می داند که بالاخره این دولت را احاطه خواهد کرد. چرا، چون دولت دو راه بیشتر ندارد یا فضا را باز کند همین که فضا را باز کند که این نیروها بالا خواهند آمد؛ یا فضا را ببندد؛ که باز هم موفق نمی شود چرا که دنیا دیگر، دنیای بسته نیست. به این ترتیب هست که اخوان بعید است به سمت رادیکالیزم برود. اما بخش هایی از شبکه های حاشیه ای اخوان این احتمال را خواهند داشت و می دانید در انفجارهایی که اخیرا انجام شد، اخوان المسلمین اولین عکس العمل خودش را نشان داد در واقع این مجموعه ای که از این گروه زندان کردند، قابل نگهداری در زندان نیستند چون که نگهداری تعداد زیاد آن هم افراد عقیدتی سخت مشکل ساز است. تنها کاری که می توانند با زندان کردن آن ها انجام دهند این است که نیروهای تأثیر گذار در فرایند رأی به قانون اساسی را حذف کنند اما وقتی قانون اساسی جدید به میدان آمد، مجبورند آنان را آزاد کنند و راه دیگری ندارند. در حقیقت زندان کردن افرادی با گرایش های عقیدتی و سیاسی، کار را برای زندان کنندگان مشکل تر می کند. می دانید چرا؟ به این دلیل که در دنیایی که دموکراسی در آن شکل می گیرد، در همه جای دنیا زندان پتانسیل و افزوده اخلاقی تولید کرده است، همه جا این طوری است. چرا نلسون ماندلا رشد کرد؟ اخوان المسلمین از این افزوده اخلاقی به شدت بهره می برد و اخوان هم می فهمد چگونه از این فرایند بهره گیری کند. چون که اخوان شبکه های سنگین اجتماعی دارد، تشکیلات جهانی دارد.

همین خبرگزاری الجزیره از آن اخوانی هاست، اصلا امیر قطر اخوانی است. می دانید که قرضاوی در قطر زندگی می کند و امثال او، مهاجران سرکوب های سوریه هستند؛ سرکوب هایی در سال 1982 که در حما و حمص توسط حافظ اسد واقع شد موجب آن شد که بخش بزرگی از رهبران اخوان به قطر کوچ کنند. مدتی قبل وزیر خارجه مصر به قطر و ترکیه گفت: در مسائل امنیتی ما دخالت نکنید. در واقع درست است که بعد از کودتای اخیر در مصر قطر کمکی به حکومت نظامیان کرد، اما این در واقع برای پوشاندن حمایت های قبلی است. به این ترتیب، شبکه های اخوانی کاملا به همدیگر متصل هستند بنابراین اخوان جنبشی غیر قابل حذف است. در واقع ما در جهان سنی، دو جنبش بزرگ داریم؛ یکی سلفی و دیگری اخوانی است. در این میان، تشکیلات اخوانی فکرش روشنگرتر است ولی جنبش سلفی ساده تر، عمل گراتر و دارای طرفداران بیشتری است. اما در جهان تشیع، اگر مدل ناقص تر برای اخوان، حزب الدعوة بود و در ایران شکل ناقصش نهضت آزادی ایران بود. البته گروه فدائیان اسلام هم می تواند به عنوان یک مدل رادیکال دیگری مطرح باشد یا مانند گروه مقتدا صدر در عراق.

صفیر: با توجه به وضعیت فعلی جهان اسلام و رشد برخی اختلافات مذهبی میان دو مذهب عمده شیعه و سنی، برای ایجاد وحدت چه باید کرد؟

یک بحث خیلی مهم ضرورت تفکیک سلفی گری ارهابی ـ در هر دو سوی مذهب ـ از دین است؛ در واقع سلفی پتانسیلی از رادیکالیزم دارد. مسأله اصلی الان برای ما چند چیز مهم است؛ یکی شناخت پدیده افراط گرایی مذهبی و تفکیک این افراط گرایی مذهبی از منافع ملی کشورهاست مثل عربستان. در مورد تعامل با عربستان باید گفت اصلا ما نمی توانیم در منطقه زندگی کنیم بدون این که با عربستان ارتباط فعال نداشته باشیم البته نه این که منفعل باشیم بلکه ارتباطی نقادانه داشته باشیم. نکته بعدی، تفکیک افراط گرایی مذهبی از سلفیزم است. این مبحث خیلی خیلی جدی است و به یک نوع بازاندیشی در مورد این که چه اتفاقاتی رخ می دهد که منجر به رادیکالیزم میشود نیاز دارد.

در این راستا باید بحث شود که از درون فقه ما یعنی فقه اسلامی یک چنین رادیکالیزمی چگونه شکل می گیرد؟ پیشنهادم تفکیک میان إرهابی ها از سلفی ها و حتی تفکیک إرهابی ها از وهابی هاست؛ یعنی همه وهابی ها إرهابی نیستند و تفکیک کردن جریان های إرهابی از مصالح ملی کشورها لازم است. ما باید به هر کشوری حق بدهیم که مصالح ملی اش دنبال کند؛ بعد تقویت آن بخش های مثبت سلفی است مثل تکیه بر اخلاق و تکیه به کم رنگ کردن دعواها و اختلافات و مهم تر از آن تکیه بر وحدت مشترکات سلفیه و شیعه است. اصلا ما باید با سلفیه باشیم اصلا ما چاره ای نداریم! ولی اخوانی ها در مجموع جریان هایی هستند که در کل به ما نزدیک تر هستند. یکی از اتهامات اخوانی ها متشیع وشیعه گرایی بودنشان بود که در پی آن بحث تقیه توسط آنان پیش آمد.

مهم برای ما این است که از درون اخوان، رادیکالیزم در نمی آید. من می خواهم بگویم برای تقریب و وحدت، ما احتیاج به یک توسعه مذهبی داریم. ببینید ما الان در جامعه راجع به بخش سلامت از توسعه سخن می گوییم و احتیاج به مطالعات توسعه در این بخش داریم؛ راجع به بخش بیکاری می گوییم احتیاج به مطالعات توسعه داریم؛ راجع به بخش سیاست مطالعات توسعه نیاز داریم راجع به همه قسمتها ی دیگر مانند فرهنگ، آموزش و پرورش، اقتصاد و... مطالعه توسعه ای احتیاج داریم؛ ولی هنوز راجع به توسعه در حوزه مذهب و توسعه مذهبی سخنی به میان نمی آوریم. بگذارید ساده تر بگویم: باید کمک بکنیم که آگاهی های مذهبی به نفع فرقه گرایی حرکت نکند، تحمل گرایش های متفاوت بپذیریم همان گونه که همزمان پذیرا هستیم هر چند صد هزار نفر مقلد یک مجتهد باشیم، باید بپذیریم که تکثر و گرایش های مذهبی هم می تواند وجود داشته و رسمیت داشته باشد. اما باید توجه داشت که فرقه گرایی غیر از تکثر مذهبی است؛ در فرقه گرایی هر کسی فرقه خودش را بت می داند و این باعث می شود دریافت دیدگاههای دیگر تحمل نشود.

برای توسعه مذهبی سه رکن لازم است: یک؛ تلاش بکنیم که در درون یک جریان مذهبی تحمل برود، ما الان داخل شیعه با هم دعوا داریم. دوم؛ بین مذاهب اسلامی تحمل بالا برود. و سوم این که بین اسلام و دیگر مذاهب یا ادیان تحمل بالا برود. یعنی یک نوع همگرایی داخل مذهب، و همچنین همگرایی بین مذاهب و ادیان ایجاد گردد و این مهم جز با تحمل بالا امکان پذیر نیست. این چیزی است که در راه رسیدن به وحدت به درد ما می خورد.

صفیر: فکر نمی کنید ایجاد خشونت، ناشی از متون و نص های ادیان و مذاهب است؟

مشکل در متون نیست! چون در ذات آدم ها همین حالا که نگاه کنی هم غیرت است هم خشونت است هم محبت است هم بخشش است مسأله اصلی تعادل بین قوای نفس است. شما همان گونه که نمی توانید قوه غضبیه را از سرشت انسان حذف کنید، از نص هم نمی توانید مفهوم جهاد را حذف کنید. ولی بحث این است که این را شما در کجا سازماندهی کنید. دقیقا می خواهم بگویم شبیه آن ویژگی هایی است که در یک انسان وجود دارد چطور می شود یک انسان بمبی از خشونت می شود، نص هم یک روز بمبی از خشونت می شود اگر تعادلی در آن نباشد. مهم این است که چگونه این تعادل شکل بگیرد. خوب می دانید مفاهیم جهاد اگر کنترل بشود یک بازدارندگی بسیار قوی دارد بسیار قوی! و این بد نیست این یک غیرت کنترل شده ای را در جامعه تئوریزه می کند تا کسی نتواند به جامعه چپ نگاه کند.

جهاد در عین این که یک نوع دفاع است، تهدید هم هست که کنترلش در دست امام معصوم(ع) است؛ یا در ادبیات اسلامی به دست حاکم یا مفتی است. مسأله این است که مواظب استفاده درست از آن باشیم. ما این انرژی متراکمِ بمب گونه را داریم اما این لزوما به معنای خشونت نیست. مگر الان کسانی که بمب اتم دارند حتما به کار می برند؟ مفهوم جهاد، مفهومی بسیار قشنگ است اگر این قدرت بازدارندگی اش را تقویت شود کارکردش خیلی هم بالا است مثل پول است که شما خیلی راحت می توانید در خیلی جاها مثبت مصرف کنید. من احساس می کنم مشکل در نص نیست همچنانکه مشکل در قوه غضبیه در آدم نیست مشکل در عدم کنترل و عدم اعتدال است که همین قوه خدادادی غضبیه باعث می شود انسانی جگر انسانی دیگر را در می آورد و به نیش می کشد و می خورد.

در پایان مجددا بر مسأله «توسعه مذهبی» تأکید دارم. ما همیشه توسعه را در همه حوزه ها به کار می بریم اما وقتی می رسیم به مذهب، می گوییم مذهب توسعه بردار نیست! چرا نیست؟! البته راه طولانی است و باید به مرور و صبر و حوصله باید طی گردد. یعنی شما یک مقداری فقط امسال، یک مقدار فرقه ستیزی ها را کمتر کنید. دولت عربستان و ایران یک مقدار فتیله فرقه گرایی را پایین بکشند، بعد هم یک مقدار سال بعد، لازم نیست که همه اش یک جا حذف بشود؛ چون انسان ها در این فرایند بایستی به مرور تربیت بشوند وبرخی از چیزها را از شؤون دینی ندانند. همان گونه برخی فکر می کنند قمه زدن از شؤون عزاداری است و برای آن ها جا افتاده است به یک باره نمی توانند آن را ترک کنند بلکه یواش یواش شما قمه زنی را کم کنید، آن موقع بچه ما که بزرگ بشود دیگر قمه زنی را نمی بیند و از شؤون عزاداری هم نمی داند.